资中筠：从外部讲，当时那种压倒性的大气势没法抗拒；从历史讲，100年来中国知识分子的第一位的追求就是国家富强，共产党诉诸知识分子的家国情怀。毛泽东一句“中国人民从此站立起来了”，几乎打动了所有的人。大家认为，共产党能够救中国，共产党能够使得中国强大起来。在这种前提下，党说我们需要改造，我们就诚心诚意接受改造。因为广大劳动人民是那么苦，是他们养活了我们，让我们享受优越的生活，所以我们都有一种原罪感，而且越来越自卑，只能老老实实地接受改造。马国川：阶级烙印永远洗不掉啊。资中筠：但总是给你一个希望，好好改造，没准有一天就去除那个烙印了。另外，历史上知识分子有私产，在封建社会不想从政可以退隐。到20世纪50年代，所有的私产都没有了，没有任何退路了，此时退隐完全没有了可能。如果被认为在政治上是有问题的，家庭、朋友都将以阶级划线，没人理了。所以，人人紧跟潮流。有一句话非常打动我，就是毛泽东讲的不要做“向隅而泣的可怜虫”。如果不跟上潮流的话，将被历史抛弃，一般老百姓大概不特别在乎，可是知识分子特别在乎。于是，慢慢地就形成了一种思维定式：不断追赶潮流，试图经过改造进行自我救赎；每一次运动都觉得自己跟不上，认为一定是我错了，于是在自责中更积极地追求潮流……我当年自己是“无知青年”，一直追赶到“文化大革命”。知识分子怎么就变成这样？在封建王朝的时候，顶撞皇帝是要杀头的，甚至要灭族的，但是那时还有人敢于据理力争，面折廷争，为什么到了20世纪50年代以后，知识分子完全犬儒化，丧失了人格，没有了这种骨气和气节呢？由自己的经历，我悟出一个道理来。我想，一个很重要的原因就是，在过去两千年皇朝时代，虽然是定思想于一尊，独尊儒家，但是，什么是符合孔孟之道的？谁来继承儒家之道？谁来解释儒家？这个权不在皇帝，而是在一些儒生身上，这就是道统。马国川：就是说，虽然皇帝有生杀予夺之权，但是儒生有道统的解释权和传承权。资中筠：皇权是法统，儒家之道是道统，二者是分开的。在一定程度上，它们是各自独立的。所以儒生就有一份自信，他可以告诉皇帝，哪些事情做得是符合孔孟之道的，哪些是不符合的。所以儒生自认为可以做“帝王师”，可以教给帝王怎么做。如果据理力争，即使被帝王惩罚，但是在“士林”会得到认同、尊重，甚至得到拥戴，杀了头也能流芳百世。君和师没有“合二为一”，没有“唐太宗思想”或者“宋太祖理论”。“士林”会以“道统”判断是非。可是到了解放以后，导师和领袖“合二为一”了，所有的理论都要出自权力中枢，这样一来，就把判断是非的能力给收缴上去了，知识分子也就丧失了自信。一个人如果不是认为自己是正确的话，你怎么能够坚持呢？“砍头不要紧，只要主义真”。要坚守，至少得自信主义是真的。马国川：如果连起码的一点儿自信都没有了，就不可能再坚持了！资中筠：自信完全丧失了，因为判断是非的权力没有了。这是历史上从来没有过的局面。这不是中国所特有的，是从前苏联来的，列宁就是导师，斯大林也是导师。就是说，政治领袖必然是思想导师，所以知识分子就没有自由思想了，没有自由思想，何谈独立精神？这就是哈耶克所说的“思想国有化”，其实那时连审美标准也国有化了。马国川：大张旗鼓地批评胡适运动，在某种意义上就是夺取“道统”的话语权。资中筠：对，导师绝对不允许知识分子有任何的独立思想，或其他的宗师。一切判断都要来自一个脑袋，他说是黑的，就是黑的，他说是白的，就是白的。为什么当时说中国是“一张白纸”，“一穷二白”。中国有五千年的文化底蕴，有诸子百家的学说，有无比灿烂的文学艺术，包括古典的、现代的，怎么变成“一张白纸”了？因为这千年文化的载体——知识精英都被改造、清洗了，精神上变成一张白纸，更不用说大批的文盲和半文盲了。在这张“白纸”上任凭一个人狂书乱画，踌躇满志。资中筠：就是前面所说的，一个是因为爱国，相信它能够把中国搞好；第二个是因为“世界潮流”，认为社会主义阵营代表未来，资本主义阵营代表没落，当然要站在“历史潮流”一边。另外，就是中国知识分子本身的一种“劣根性”。除了“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”的优良传统外，中国知识分子还有一种对于君主的歌颂传统，我称之为“颂圣文化”。这也是古已有之的，最典型的话就是韩愈的“臣罪当诛兮，天王圣明”。不管贬到什么地方，就算要杀我，皇帝还是“天王圣明”！到后来，前一个传统没有了，就发扬了“颂圣文化”的传统。中国的知识分子和西方的不一样，即使是接受过西方教育的中国知识分子，仍然摆脱不了寄希望于“明君”的思想，总希望有一个“明君”出现可以救中国。所以，思想改造运动之后，“颂圣文化”大大地发展了。